“Veremos que hace Trump”, papa Francisco

“El peligro en tiempos de crisis es buscar un salvador que nos devuelva la identidad y nos defienda con muros” “Veremos que hace Trump”, papa Francisco El viernes 20 de enero, a la misma hora que Donald Trump juraba su cargo en Washington, el papa Francisco concedía en el Vaticano una larga entrevista a EL PAÍS

en la que pedía prudencia ante las alarmas desatadas por el nuevo presidente de Estados Unidos “hay que ver qué hace, no podemos ser profetas de calamidades”, aunque advertía de que, “en momentos de crisis, no funciona el discernimiento” y los pueblos buscan “salvadores” que les devuelvan la identidad “con muros y alambres”, FIDES reproduce la primera parte de la extensa entrevista.

Durante una hora y 15 minutos, en una sencilla habitación de la Casa de Santa Marta donde vive, Jorge Mario Bergoglio, que nació en Buenos Aires hace 80 años y se encamina a su cuarto año de pontificado, aseguró que “en la Iglesia hay santos y pecadores, decentes y corruptos”, pero que lo que más le preocupa es “una Iglesia anestesiada por la mundanidad”, lejana a los problemas de la gente.
El drama de los refugiados le ha marcado “aquel hombre lloraba y lloraba en mi hombro, con el salvavidas en la mano, porque no había logrado rescatar a una niña de cuatro años” tanto como las visitas a las mujeres esclavizadas por las mafias de la prostitución en Italia. Aún no sabe si se morirá de Papa u optará por el camino abierto de Benedicto XVI. Admite que a veces se ha sentido utilizado por sus compatriotas argentinos y a los españoles les pide algo que parece fácil y no lo es: “Diálogo”.

Pregunta. ¿Qué queda después de casi cuatro años en el Vaticano de aquel cura callejero que llegó de Buenos Aires a Roma con el pasaje de regreso en el bolsillo?
Respuesta. Que sigue siendo callejero. Porque en cuanto puedo, salgo a la calle a saludar a la gente en las audiencias, o viajo… Mi personalidad no cambió. No digo que me lo propuse: me salió espontáneo. No, acá no hay que cambiar. Cambiar es artificial. Cambiar a los 76 años es maquillarse. Por ahí no puedo hacer todo lo que quiero, pero el alma callejera está y ustedes lo ven.

P. En los últimos días de pontificado, Benedicto XVI dijo sobre su último periodo al frente de la Iglesia: “Las aguas bajaban agitadas y Dios parecía dormido”. ¿Ha sentido usted también esta soledad? ¿La jerarquía de la Iglesia estaba dormida con respecto a los problemas nuevos y viejos de la gente?

R. Yo, dentro de la jerarquía de la Iglesia, o de los agentes pastorales de la Iglesia (obispos, curas, monjas, laicos…) le tengo más miedo a los anestesiados que a los dormidos. A aquellos que se anestesian con la mundanidad. Entonces claudican ante la mundanidad. Y eso me preocupa. Que si está todo quieto, está tranquilo, si las cosas están bien… demasiado orden. Cuando uno lee los Hechos de los Apóstoles, las epístolas de San Pablo, ahí había lío, había problemas, la gente se movía. Había movimiento y había contacto con la gente. El anestesiado no tiene contacto con la gente. Está defendido de la realidad. Está anestesiado. Y hoy día hay tantas maneras de anestesiarse de la vida cotidiana, ¿no? Y quizás la enfermedad más peligrosa que puede tener un pastor proviene de la anestesia, y es el clericalismo. Yo acá y la gente allá. ¡Vos sos pastor de esa gente! Si vos no cuidas de esa gente, y te dejas cuidar de esa gente, cerrá la puerta y jubílate.

P. ¿Y hay una parte de la Iglesia anestesiada?
R. Todos tenemos peligros. Es un peligro, es una tentación seria. Es más fácil estar anestesiado.

P. Se vive mejor, se vive más cómodo.
R. Por eso, más que los dormidos, hay esta anestesia que da el espíritu de la mundanidad. De la mundanidad espiritual. En esto, a mí me llama la atención que Jesús en la última cena, cuando hace esa larga oración al padre por los discípulos no les pide “mirá, cuídalos del quinto mandamiento, que no maten, del séptimo mandamiento, que no roben”. No. Cuídalos de la mundanidad; cuídalos del mundo. Lo que anestesia es el espíritu del mundo. Y entonces el pastor se convierte en un funcionario. Y eso es el clericalismo, que a mi juicio es el peor mal que puede tener hoy la Iglesia.

P. Aquellos problemas que tuvo Benedicto XVI al final de su pontificado y que estaban en aquella caja blanca que le entregó en Castel Gandolfo. ¿Qué había allí dentro?
R. La normalidad de la vida de la Iglesia: santos y pecadores, decentes y corruptos. ¡Estaba todo ahí! Había gente que había sido interrogada y está limpia, trabajadores… Porque aquí en la Curia hay santos, ¿eh? Hay santos. Eso me gusta decirlo. Porque se habla con facilidad de la corrupción de la Curia. Hay gente corrupta en la Curia. Pero muchos santos. Hombres que han pasado toda su vida sirviendo a la gente de manera anónima, detrás de un escritorio, o en un diálogo, o en un estudio para lograr… O sea, ahí adentro hay santos y pecadores. A mí ese día lo que más me impresionó es la memoria del santo Benedicto. Que me dijo: “Mirá, acá están las actas, en la caja. Acá está la sentencia, de todos los personajes”. Y acá “fulano, tanto”. ¡Todo en la cabeza! Una memoria extraordinaria. Y la conserva, la conserva.
P. ¿Se encuentra bien de salud [Benedicto XVI]?
R. De acá para arriba, perfecto. El problema son las piernas. Camina con ayuda. Tiene una memoria de elefante, hasta en los matices. Por ahí yo digo una cosa, y me responde: “No es ese año, fue en tal año”.

P. ¿Cuáles son sus mayores preocupaciones con respecto a la Iglesia y en general con la situación mundial?
R. Con respecto a la Iglesia, yo diría que la Iglesia no deje de ser cercana. O sea, que procure ser continuamente cercana a la gente. La cercanía. Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia. Es una buena ONG. O una buena organización piadosa de gente buena que hace beneficencia, se reúne para tomar el té y hacer beneficencia… Pero lo que a la Iglesia la identifica es la cercanía: ser hermanos cercanos. Porque Iglesia somos todos. Entonces, el problema que siempre hay que evitar en la Iglesia es que no haya cercanía. Ser cercanos todos. Cercanía es tocar, tocar en el prójimo la carne de Cristo. Es curioso, cuando Cristo nos dice el protocolo con el cual vamos a ser juzgados, que es el capítulo 25 de Mateo, es siempre tocar al prójimo: “Tuve hambre, estuve preso, estuve enfermo…”. Siempre la cercanía a la necesidad del prójimo. Que no es solo la beneficencia. Es mucho más. Después, en el mundo, es la guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial en pedacitos. Y últimamente ya se está hablando de posible guerra nuclear como si fuera un juego de baraja: se juega a las cartas… Y eso es lo que más me preocupa. Me preocupa del mundo la desproporción económica: que un pequeño grupo de la humanidad tenga más del 80% de la fortuna, con lo que esto significa en la economía líquida, donde al centro del sistema económico está el dios dinero y no el hombre y la mujer, ¡el humano! Entonces se crea esa cultura del descarte.

P. Respecto a los problemas del mundo que mencionaba, precisamente a esta hora está tomando posesión como presidente de EE UU Donald Trump. Y el mundo está bastante en tensión por ese hecho. ¿A usted qué consideración le merece?
R. Ver qué pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda suceder, en eso creo que podemos caer en una gran imprudencia. En ser profetas o de calamidades o de bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se verá. Veremos lo que hace y ahí se evalúa. Siempre lo concreto. El cristianismo, o es concreto o no es cristianismo. Es curioso: la primera herejía de la Iglesia fue apenas muerto Cristo. La herejía de los gnósticos, que el apóstol Juan la condena. Y era la religiosidad de spray, de lo no concreto. Sí, yo, sí, la espiritualidad, la ley… pero todo spray. No, no. Cosas concretas. Y de lo concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho el sentido de lo concreto. A mí me decía el otro día un pensador que este mundo está tan desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto lo que te da los puntos fijos. Qué hiciste, qué decidiste, cómo te movés. Por eso yo frente a eso espero y veo.

P. ¿No le preocupa lo que ha escuchado hasta ahora?
R. Espero. Dios me esperó a mí tanto tiempo, con todos mis pecados…

P. Para los sectores más tradicionales de la Iglesia, cualquier cambio, aunque solo sea en el lenguaje, es una traición. Para el otro extremo, incluso los que nunca comulgarán con la fe católica, nada será suficiente. Según ha dicho usted, todo estaba ya escrito en la esencia del Cristianismo. ¿Se trata entonces de una revolución de la normalidad?
R. Yo procuro, no sé si lo logro, hacer lo que manda el Evangelio. Eso es lo que procuro. Soy pecador y no siempre lo logro, pero eso es lo que procuro. Es curioso: la historia de la Iglesia no la llevaron adelante los teólogos, ni los curas, las monjas, los obispos… sí, en parte sí, pero los verdaderos protagonistas de la historia de la Iglesia son los santos. O sea, aquellos hombres y mujeres que se quemaron la vida para que el Evangelio fuera concreto. Y esos son los que nos han salvado: los santos. A veces pensamos en los santos como una monjita que mira para arriba y le dan vuelta los ojos. ¡Los santos son los concretos del Evangelio en la vida diaria! Y la teología que uno saca de la vida de un santo es muy grande. Evidentemente que los teólogos, los pastores, son necesarios. Y es parte de la Iglesia. Pero ir a eso: el Evangelio. ¿Y quiénes son los mejores portadores del Evangelio? Los santos. Usted utilizó la palabra “revolución”. ¡Eso es revolución! Yo no soy santo. No estoy haciendo ninguna revolución. Estoy tratando de que el Evangelio vaya adelante. Pero imperfectamente, porque pego patinazos a veces.

P. ¿No cree que entre muchos católicos puede existir algo así como el síndrome del hermano del hijo pródigo, que piensan que presta más atención a los que se fueron que a los que permanecieron dentro observando los mandamientos de la Iglesia? En uno de los viajes que un periodista alemán le preguntó por qué no hablaba nunca de la clase media, de aquellos que pagan impuestos…
R. Hay ahí dos preguntas. El síndrome del hijo mayor: es verdad que los que están cómodos en una estructura de Iglesia que no les compromete mucho, o que tienen posturas que los defienden del contacto, se van a sentir incómodos con cualquier cambio, con cualquier propuesta del Evangelio. A mí me gusta pensar mucho en el dueño del hotel al que el samaritano llevó a ese hombre al que los ladrones lo habían molido a palos después de robarlo en el camino. El dueño del hotel sabía la historia, se la contó el samaritano: había pasado un cura, miró, llegaba tarde a la misa y lo dejó tirado en el camino, no quería mancharse con la sangre porque eso le impedía celebrar según la ley. Pasó el abogado, el levita, vio y dijo: “Uy, yo no me meto acá, el tiempo que voy a perder, mañana en los tribunales haré de testigo y… No, no, mejor no te metas”. Parecía nacido en Buenos Aires, y dio la vuelta así, que es el lema de los porteños: “No te metas”. Y pasa este, que no es judío, que es un pagano, que es un pecador, considerado como de lo peorcito: se conmueve y lo levanta.
El estupor que tuvo ese hotelero es enorme, porque vio algo inusual. Pero la novedad del Evangelio crea estupor porque es esencialmente escandalosa. San Pablo nos habla del escándalo de la cruz, del escándalo del Hijo de Dios hecho hombre. El escándalo bueno, porque también Jesús condena el escándalo contra los niños. Pero la esencia evangélica es escandalosa para los parámetros de la época. Para cualquier parámetro mundano, la esencia es escandalosa. Así que el síndrome del hijo mayor es un poco el síndrome del que ya está acomodado en la Iglesia, del que de alguna manera tiene todo claro, todo fijo lo que hay que hacer y que no me vengan a predicar una cosa extraña. Así se explican nuestros mártires: dieron su vida por predicar algo que molestaba.
Esa es la primera pregunta. La segunda: yo no le quise contestar ahí a un periodista alemán, sino que le dije: lo voy a pensar, tiene algo de razón usted… Yo continuamente estoy hablando de la clase media sin mencionarla. Uso una palabra de Joseph Malègue, un novelista francés: él habla de “la clase media de la santidad”. Yo estoy hablando continuamente de los padres de familia, de los abuelos, los enfermeros, las enfermeras, la gente que vive para los demás, que cría a los hijos, que trabaja… ¡La santidad de esa gente es enorme! Y es también la que lleva adelante la Iglesia: la gente que vive de su trabajo con dignidad, que cría a sus hijos, que entierra a sus muertos, que cuida a los abuelos, que no los encierra en un geriátrico, esa es nuestra santa clase media. Desde el punto de vista económico, hoy día la clase media tiende a desaparecer, obviamente, cada vez más, y se puede correr el riesgo de refugiarse en las cuevas ideológicas. Pero esta “clase media de la santidad”: el papá, la mamá que celebran su familia, con sus pecados y sus virtudes, el abuelo y la abuela. La familia. En el centro.
Esa es la “clase media de la santidad”. Malègue tuvo una gran intuición ahí, y llega a decir una frase que puede impresionar. En una de sus novelas, en la novela Augustine, cuando en un diálogo un ateo no creyente le dice: “Pero, ¿usted cree que Cristo es Dios?” Y le plantea el problema: ¿Cree que el Nazareno es Dios? “Para mí no es un problema le contesta el protagonista de la novela, el problema para mí hubiera sido que Dios no se hubiera hecho Cristo”. Esa es “la clase media de la santidad”.

P. Hablaba usted de las cuevas ideológicas. ¿A qué se refiere? ¿Qué es lo que le preocupa sobre ese aspecto?
R. No es que me preocupe. Señalo una realidad. Uno siempre está más cómodo en el sistema ideológico que se armó, porque es abstracto.

P. ¿Eso se ha exacerbado, se ha potenciado en los últimos años?
R. Siempre lo hubo, siempre. No diría que se exacerbó, porque hay mucha desilusión con eso también. Creo que había más en el tiempo previo a la Segunda Guerra Mundial. Digo. No lo pensé mucho. Estoy recogiendo un poco… Siempre en el restorán de la vida te ofrecen platos de ideología. Siempre. Uno puede refugiarse en eso. Son refugios, que te impiden tocar la realidad.

P. Santo Padre, durante estos años en los viajes lo hemos visto emocionarse y emocionar a muchos de los que escuchaban sus palabras… Por ejemplo, en tres ocasiones muy especiales: en Lampedusa, cuando se preguntó si habíamos llorado con las mujeres que pierden a sus hijos; en Cerdeña, cuando habló del mundo del trabajo y del sistema financiero mundial; en Filipinas, con el drama de los niños explotados. Dos preguntas: ¿qué puede hacer la Iglesia, qué se está haciendo, y cómo están actuando los gobiernos ante esto?

R. El símbolo que propuse en la nueva oficina de Migraciones en el nuevo esquema, el departamento de Migraciones y Refugiados, lo asumí yo directamente con dos subsecretarios es un salvavidas anaranjado, como los que todos conocemos. En una audiencia general vino un grupo de los que trabajan en el salvamento de los refugiados en el Mediterráneo. Yo iba saludando, y este hombre agarró eso que tenía en la mano y se me puso a llorar, y se me puso en el hombro y lloraba y lloraba: “No pude, no llegué, no pude”. Y cuando se calmó un poco me dijo: “No tenía más de cuatro años la nena. Y se me fue abajo. Se lo doy a usted”. Y esto es un símbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. Sí.

P. ¿Están los gobiernos respondiendo a la altura?
R. Cada cual hace lo que puede o lo que quiere. Es un juicio muy difícil de dar. Pero obviamente, que el Mediterráneo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.

P. ¿Siente que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y están perdidos, es acogido, acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo? ¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se siente acompañado?
R. Yo creo que no es así, y gracias a Dios la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo pedí a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan un departamento para una familia inmigrante.
En los colegios de monjas, las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias migrantes… La respuesta es más de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la integración.
Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su país. Por hambre o por guerra. Entonces, la solución se tiene que buscar allá. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en África: África es el símbolo de la explotación. Incluso al darle la independencia algún país les dio la independencia del suelo para arriba, pero se reservó el subsuelo. O sea que son siempre usados y esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias etapas. Hay una acogida de emergencia: vos tenés que recibirlo, y tenés que recibirlo porque si no, se ahoga.
En eso Italia y Grecia han dado un ejemplo, un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas que está teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue preocupando de ellos. Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo más cercano que tienen. Creo que a España llegan de Ceuta también. Pero generalmente no quieren quedarse en España, la mayoría quiere ir al norte, porque buscan más posibilidades.
P. Pero en España hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.
R. Sí, sí, lo sé. Y quieren ir al norte. Entonces, el problema es: recibirlos sí, más o menos un par de meses, acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de integración. Acoger e integrar. Y el modelo mundial que va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene nueve millones de habitantes. 890.000 habitantes de esos nueve millones son nuevos suecos, hijos de migrantes o migrantes con ciudadanía sueca. La ministra de exteriores creo que era la que me fue a despedir, una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gabón. Migrantes. Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay integración se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el segundo capítulo: la integración. Hasta el punto de que ¿cuál es el gran problema de Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes, no! ¡No estamos dando abasto en los programas de integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer para que venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo mundial.
Y esto no es nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la dictadura militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados. Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y todo, papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a la semana tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son 22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo allá… Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea, el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo: recibir, acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.
P. Ya hace 50 años de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto el papa incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?
R. No. No. Yo creo que por mis pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gaudium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualización de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no podía y sufría, pero ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue recogiendo.
Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El Evangelii nuntiandi es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompañado, y acompañado por todo tipo de gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque alguien no está de acuerdo habría en mi actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo.
Tienen derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que… tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso nos pule, nos hermana. La discusión hermana mucho. La discusión con buena sangre, no con la calumnia y todo eso…
P. ¿Incómodo con el poder tampoco se siente?
R. Es que el poder no lo tengo yo. El poder es compartido. El poder es cuando se toman las decisiones pensadas, dialogadas, rezadas, la oración a mí me ayuda mucho, y me sostiene mucho. A mí no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos protocolos, pero es porque yo soy así, callejero.

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